حوار - محمد أبوالفضل:
كل عام تمر علينا ذكرى حرب أكتوبر 1973 فنتوقف عند كثير من ملامحها العسكرية وتطورات الحرب على الجبهتين المصرية والسورية وحجم المكاسب العربية والخسائر الاسرائيلية والفرص الضائعة هنا وهناك ، لكن بعد اثنين وثلاثين عاما تعمدنا فى هذا الحوار مع المفكر الاستراتيجي المصري محمد قدري سعيد الابتعاد عن تفاصيل العمليات العربية وأخذنا منحى مخالفا ، حيث تطرقنا الى طبيعة التعاون العسكرى العربى خلال هذه الحرب وحدوده وتأثيراته ، وماذا تبقى منه وكيف تطور وماهو مستقبله ؟·
والحاصل أن غالبية الإجابات قد تكون صادمة للبعض ومريحة للبعض الآخر ، فالدكتور قدرى قدم تحليلا دقيقا، بعيدا عن المبالغة والتهوين ، وجدليات التفاؤل والتشاؤم ، مؤكدا بالوقائع أن التعاون العربى على المستوى العسكرى تزايد عقب حرب أكتوبر، بل شهد تطورات وربما قفزات نوعية لافتة ، وأن التدريبات تقدمت والمناورات توسعت بصورة مثيرة وشاعت أهميتها العربية بمساعدة أطراف خارجية ، وتطور التعاون العسكرى بشكل التقى مع المستجدات الاقليمية والمتغيرات الدولية ، لكنه فى وجود الآخرين كان أكثر فاعلية، وأوضح أن التغيرات العسكرية فى المنطقة وتداعياتها لعبت دورا فى ترتيب مستويات التهديد ، وأن مخاطر الارهاب على الدول العربية أضحت تتقدم على التهديدات الاسرائيلية أو الايرانية ··وهنا نص الحوار :
ü ماهو دور سلاح الدفاع الجوى فى حرب أكتوبر والذى كنت تنتمى إليه خلال خدمتك العسكرية فى الجيش المصرى ؟·
üü خلال حرب أكتوبر كنت أعمل فى مجال الصواريخ أرض - جو ، وهذا السلاح من أفرع القوات المسلحة الرئيسية ، ولم تكن موجودة من قبل كفرع مستقل ، وأنشئ عقب حرب يونيو ،1967 نتيجة التقويم العسكرى الذى أكد أن الجانب الاسرائيلى يمتلك تفوقا جويا كبيرا ، ظهر خلال حرب الاستنزاف وفترة الوصول الى مناطق بعيدة داخل مصر ، وبالتالى كان الدفاع الجوى لمصر مسألة حيوية للغاية لحماية العمق المصرى ضد الضربات الجوية الاسرائيلية ، والإعداد لعملية العبور ، واعتبر هذا السلاح من أهم مفاجآت حرب أكتوبر ، وأعطى وجوده على امتداد قناة السويس وبمستويات مختلفة من الصواريخ قصيرة المدى الى طويلة المدى للقوات العابرة على الجانب الآخر مظلة وحماية ضروريتين، وقدم هذا السلاح دروسا كثيرة للعسكريين فى الدول الأخرى ، فهذه أول مرة لم يكن فيها الدفاع الجوى شيئا إضافيا للقوات الجوية أو للمدفعية ، حيث قام بدور مستقل فى العملية العسكرية ، الأمر الذى كان مؤثرا بالنسبة لدراساتى اللاحقة فى الماجستير والدكتوراه وما بعدهما من دراسات أكاديمية ، فقد سارت كلها فى هذا الاتجاه عقب تقاعدى من الجيش·
ü كيف تقوم التعاون العسكرى العربى خلال حرب أكتوبر؟ وماهى مساهمات القيادة العربية الموحدة ؟·
üü كان بارزا فى أشياء وباهتا فى أخرى ، فعلى مستوى البروز قامت مصر بالحرب مع شريك عربى وهو سوريا، ومن ثم كان البعد العربى من هذه الناحية واضحا ،فهناك تنسيق حول موعد الحرب وتوقيتها وتأمين بدايتها وتحديد هدفها ، أى هناك تخطيط مشترك فى المجالات الحيوية على مستوى القيادتين فى القاهرة ودمشق ، وهذه من المرات القليلة التى ظهر فيها التخطيط لحرب قادمة بشكل محدد ومسبق، ومع ذلك لم يكن هناك تدريب مشترك على مستوى كبير ، فالفكرة الأساسية أن يقوم كل طرف بمجهوده من ناحيته ، بمعنى لم توجد عمليات مشتركة تشمل طائرات أو مدرعات مصرية وسورية ، باختصار كل طرف هاجم من جبهته ، فى الوقت نفسه لم يكن هناك تنسيق مع الجانب الأردنى ·
وعندما بدأت الحرب حدث نوع من الدعم ' غير المخطط ' فعدد من الدول العربية أرسل بعض الوحدات، وعند مرحلة معينة من الحرب دخل العراق بقواته وشارك بدرجة ما ودون تخطيط مسبق ، بعد وصول الموقف على الجبهة السورية لمرحلة حرجة وخطيرة، وهذا المستوى من الدعم لا يكفى للدخول فى معركة مشتركة ، لأن ذلك يستلزم تدريبا مشتركا على كل المستويات ، بدءا من القادة وحتى الوحدات المختلفة ، فالعمل العسكرى المشترك فى حاجة لاستعدادات كبيرة ، ولا يقتصر على إرسال قوة معينة ، فهناك عمليات تقنية غاية فى التقدم من الواجب الإلمام بها جيدا عند أى عمل ، وبدون تدريب على المعدات البسيطة والمعقدة يصعب الحديث عن عمل عسكرى مشترك ، وخلال فترة حرب أكتوبر لم تكن المناورات العربية المشتركة أخذت طريقها إلا فى حدود ضيقة ، فلا تستطيع إنزال طائرة هليوكوبتر على ظهر مدمرة أو قطعة بحرية من دولتين مختلفتين دون تدريب على إشارات تحديد المكان وخلافه، فحدوث التعاون مباشرة يتسبب فى خسائر بشرية ومادية كبيرة ، والحرب الحديثة مليئة بالتفاصيل المعقدة التى تستوجب دقة متناهية ·
وبرغم وجود مايسمى بالقيادة العربية الموحدة ، غير أنها لم تترجم ذلك الأمر الى واقع حقيقى ، وكل ما فعلته أن كل دولة أعلنت مشاركتها بعدد معين من القوات ، لكنها لم تمتلك خطة موحدة تتحول الى برنامج تدريبى وهكذا ، ولا ننكر بعض المساهمات ، لكن لا أدرى هل هى مساهمات حقيقية ومدروسة أم لا ؟، وعقب حدوث ثغرة' الدفرسوار' فى حرب أكتوبر ، حضرت بعض المدرعات من دول عربية، مثل الجزائر وليبيا ، وعندما زار هنرى كيسنجر وزير الخارجية الأميركى القاهرة فى ذلك الوقت ، كانت مصر تعد لضربة مضادة على الثغرة، مستعينة بجزء من التسليح العربى الذى وصلت امداداته ، وبالتالى كان الوضع ينذر بحدوث حرب مرة أخرى ، وأسفر الجهد الدبلوماسى عن التوصل لفصل قوات، وانسحبت اسرائيل من الثغرة دون أن تأخذ مقابلا سياسيا ، وكان الترتيب أن هذه خطوة تتلوها خطوات دبلوماسية وليست نهائية ، وعلى الجبهة السورية حدث فصل قوات وقامت الولايات المتحدة بدور كبير ·
تدريبات متقدمة
ü هل تقدم التعاون العسكرى العربى أم تراجع فى الوقت الراهن وما هى ملامحه ؟·
üü نعم تقدم··لكنه أخذ صورة تتفق مع التطورات الجديدة التى حدثت عقب حرب أكتوبر ، فمنذ عام 1973والى الآن نجد هناك تطورات مهمة تمثلت فى ما حدث إبان حرب الخليج الثانية ،عندما احتلت القوات العراقية دولة الكويت فى أغسطس ،1990 حيث شاركت قوات عربية الى جانب عدد من قوات التحالف الدولى ، وكانت مصر هى القوة الأكبر عددا بعد القوات الأميركية ، واشتركت سورية والسعودية والمغرب ، فكانت ثمة عمليات عسكرية على مستويات مختلفة ، جزء منها ارتبط بعملية الإمداد الادارى ، أو يما يطلق عليه ' فتح مسرح عمليات فى المكان الجديد ' وخلاله حدث تنسيق مشترك كبير بين مصر وكافة الأطراف الموجودة على مستوى القيادة فى حضور الجانب الأميركى ، وجرى تحديد مهام كل قوة ، ومن بينها الجزء العملياتى ، بمعنى أن الجانب المصرى كان واجبه الدخول فى هذا المحور والجانب السورى من المحور الثانى وهكذا ··
ü هل معنى ذلك أن التعاون والتنسيق العربى فى هذه الحرب كان أكبر مقارنة بما حدث فى حرب أكتوبر؟·
üü من الناحية التنفيذية نعم ، إذا استثنينا التعاون المصرى - السورى الذى حصل فى ،1973فقد كان ذلك عملية كبيرة من نواح متعددة ، لكن ما حدث فى حرب الخليج كان على المكشوف ، أى لم تكن هناك مفاجأة من حيث البداية ، فالهدف الأساسى تمحور فى إخراج القوات العراقية من الكويت ، وبالتالى الكل يتحرك وهو يعلم أن الحرب ستندلع حتما ، مما استوجب التنسيق العسكرى بين كافة القوات ومن بينها العربية فى كثير من تفاصيل العمليات الحربية ، الأمر الذى مثل بداية مرحلة جديدة فى التعاون العربى ، مع الأخذ فى الاعتبار التغيرات الدولية ·
ü ماهى دلالات التدريبات العسكرية المشتركة المتزايدة بين أطراف عربية - عربية وأخرى عربية - غربية ؟·
üü بعد حرب الخليج ظهرت ثقافة التدريب المشترك ، وتصاعدت أعداد القوات الاميركية فى المنطقة العربية،خاصة أن العراق أصبح مشكلة كبيرة ، وتمركزت فى الخليج العربى والبحر الأحمر والقرن الإفريقى ، ومن ثم كانت بحاجة للتعاون مع الجانب العربى ، من هذه الزاوية أضحت هناك قيمة أكبر للتدريب المشترك كفكرة جوهرية فى الثقافة الغربية لعملية الحرب ·
ü هل مسألة التدريبات المشتركة كانت غائبة عن الفكر الاستراتيجى العربى قبل حرب أكتوبر وما بعدها ؟·
üü كانت موجودة ، لكنها بصورة هامشية، وتأكدت أهميتها عقب حرب الخليج الثانية ، فالولايات المتحدة دخلت عدة حروب مقارنة بالجيوش العربية ، وتعاونت مع كثير من الدول الأوروبية ، وتوصلت الى اقتناع بأهمية التدريبات المشتركة ، وبدأت عمليات 'النجم الساطع ' تتزايد بمشاركة دول عربية وغربية، والآن هناك حوالى 12 دولة تشارك فى هذه المناورات، من بينها مصر والامارات والكويت والسعودية والاردن ، وهى عبارة عن تدريبات جماعية ،داخلها تدريبات أخرى ثنائية أو ثلاثية ، بإشراف أميركى ومصرى أساسا وتجرى كل عامين وفى السنوات الفردية ، أى ،1999 2001 وهكذا ولم تتوقف سوى فى العام 2003 الذى إندلعت فيه الحرب الاميركية - البريطانية فى العراق ، علاوة على مشاركة بعض الدول فى مناورات ' النجم الساطع ' كمراقب بدون قوات ·
ü هل كل التدريبات أو المناورات العربية أصبحت تتم بمشاركة وإشراف أطراف أجنبية؟·
üü لا ·· هناك برامج تدريب ثنائية بعيدة عن الجانب الأجنبى ، ومناورات تتم بشكل دورى بين مصر والسعودية ، باسم 'مرجان 'وبين مصر والأردن أو وبعض دول الخليج ، فى المجالين البحرى والجوى بصورة أساسية ، وتكمن ايجابية هذا الاتجاه فى أهميته الاستراتيجية، فبدون تدريبات مشتركة من الصعوبة خلق تعاون عسكرى ·
مستويات التهديد
ü لكل مناورات أو تدريبات هدف أو أكثر استرتيجى، فمن هى الجهة الأساسية التى يأتى منها التهديد بشكل رئيسى للدول العربية ؟·
üü يجب التسليم أن ثمة مستويات مختلفة من التهديد ، وهى إما أن تكون تهديدات قديمة تغيرت أولوياتها أو حديثة، ويمكن القول إن التهديد الاسرائيلى كان موجودا ولا يزال مستمرا ، لكن فى الوقت الراهن تراجع ،فاسرائيل فى حالة سلام مع مصر ولا توجد مشكلة كبيرة بينها والسعودية·· وهكذا ، واذا تحولت الى تهديد مباشر لهاتين الدولتين يمكن أن تفيد المناورات المشتركة فى مواجهتها والتصدى لها ، لأنها تنطوى على تدريبات أساسية وعملية ويتم تصحيح للمواقف العسكرية ، وهو ما لم يكن يحدث خلال حرب أكتوبر وما قبلها ، وفى تقديرى العملى أن التعاون العسكرى العربى تزايد بعدها بصورة كبيرة ، فى حين ينظر كثير من المحللين العرب الى مسألة التعاون باهتمام فقط عندما يكون موجها لاسرائيل ، وينظر له بشكوك عندما قام بمهمة محددة لدولة عربية (الكويت) ، وباعتقادى أن الولايات المتحدة لم تكن تستطيع القيام باخراج القوات العراقية من الكويت بدون المشاركة العربية ودعمها اللوجستى إلا بتكلفة باهظة جدا ، وفى هذه الحرب اطلع الجانب العربى على تكنولوجيا جديدة ، فلأول مرة سمع عن صواريخ ' كروز' و' البالستية' بعيدة المدى وطائرات 'الشبح ' ، ومعدات أخرى لم تتح الفرصة للدول العربية رؤيتها فى الواقع ·
ü معنى ذلك أن اسرائيل لا تهدد أيا من الدول العربية والمناورات المشتركة غير موجهة إليها أصلا ؟·
üü تحليلى السابق لا يمنع أن اسرائيل داخلة فى مستوى التهديد العربى ، وهى تحتج دائما على المناورات المصرية - السعودية فى البحر الأحمر ، وتحرص على مراقبتها والإلمام بتفاصيلها ، وطالما تحفظت على وجود طائرات متقدمة سعودية فى مطارات قريبة من الحدود الأردنية - السعودية ، وطالبت الولايات المتحدة بإزالتها وإبعادها من هذا المكان ،فطائرات ' الفانتوم' السعودية تستطيع الوصول لأهداف اسرائيلية فى دقائق معدودة ، بمعنى أن التهديد الاسرائيلى لم يغب تماما ، لكنه لم يصبح أولوية فى الوقت الراهن ·
ü إذا كان التهديد الاسرائيلى لا يحتل أولوية الآن ، فما هى مستويات التهديد الأخرى المباشرة ؟·
üü عقب حرب الخليج ظهرت فكرة التعاون العسكرى فى الخليج بدرجات مختلفة ، وتتمثل فى قوة 'درع الجزيرة' ولديها دفاع مشترك ضد الصواريخ ، وبعد قيام العراق باطلاق صواريخ 'أرض - أرض ' على السعودية دخل ' الباتريوت' لأول مرة فى هذه المنطقة وكان هو النظام الوحيد على مستوى العالم لمواجهة هذه الصواريخ ، ويصلح الآن لمواجهة تهديد الصواريخ الإيرانية،لكن لابد من القيام بعمليات إنذار مبكر لنفسها،فحتى تستطيع مقابلة الصاروخ القادم من الضرورى معرفة خروجه من الناحية الأخرى حتى يتم اتخاذ اجراءات كثيرة لمواجهته فى أقرب المواقع الملائمة للخصم،وهنا يأتى دور الأقمار الاطصناعية و'الرادارات ' لاكتشافه ، وفى هذا الملف قطعت دول الخليج قدرا معقولا من التعاون والتنسيق ·
üبعد حرب أكتوبر تراجعت تهديدات وتقدمت أخرى ، الى أى مدى تمثل عمليات العنف والارهاب التى تشهدها بعض الدول العربية مصدرا مباشرا للتهديد ؟·
üü خلال السنوات الماضية ظهرت تهديدات من فاعلين غير حكوميين ، لديهم القدرة للقيام بعمليات عسكرية محدودة أو غير محدودة فى البحر والبر ، من ذاك المدمرة الأميركية ' كول' فى عدن التي ضربت فى عملية عسكرية متكاملة من الناحية الشكلية والتقنية ، ولفتت هذه العملية وغيرها الانتباه الى أن البحر لم يعد آمنا ، وفرضت توفير حماية للسفن وناقلات البترول ومراقبة صارمة للمرات البحرية ، ليس فقط لمنع الهجوم ، لكن فى حالة حدوثه أيضا جرى بحث آليات التعامل معه بكفاءة ، وهناك تدريبات خاصة بعمليات الانقاذ ، وفى ظل حوادث متفرقة أصبح ثمة تهديد غير مرئى ، له قوة عسكرية كبيرة ، وفى هذا السياق تضاعف التعاون بين الدول العربية فى النصف الثانى من عقد التسعينات ، ففى هذه الفترة شهدت مصر عمليات إرهابية متعددة وبدأت تطلب من دول عربية التنسيق فى المجال المعلوماتى ،خاصة أن الاتجاه ذهب الى وجود أذرع خارجية للقائمين عليها ، وبالفعل تزايد التعاون الأمنى والعسكرى بين دول عربية كثيرة لمكافحة الارهاب·
التهديد الأساسى
ü فى ظل مصادر التهديدات الثلاثة السابقة ( اسرائيل وايران والارهاب) كيف يمكن ترتيب أولوياتها وتأثيراتها على الأمن القومى للدول العربية ؟·
üü من وجهة نظرى الشخصية أن التهديد الأساسى يكمن فى الجماعات الارهابية ، لأن الخسارة الناجمة عنه كبيرة جدا ،ربما تكون أعلى من الحرب النظامية ، وقد ذهبت بعض التقديرات الى أن عملية ' الأقصر ' وحدها عام 1997 كبدت مصر خسائر مادية تتجاوز الثمانية مليارات دولار ، بسبب إنهيار الموسم السياحى تماما ، لذلك فتهديد هذه العمليات يظل منتشرا لفترة من الوقت ولا تنتهى آثاره بانتهاء العملية ذاتها ، ومشكلة هذا الوضع عربيا أن مصدر التهديد للدولة ذو طابع أو إطار أو غطاء دينى ،بعكس ما كان سائدا قبل حرب أكتوبر ، حيث التهديد يأتى من مصادر قومية أو جماعات تحرير وطنى ، كما أن طبيعته توحى بالاستمرار ،لذلك فعملية المكافحة صعبة على المستوى العسكرى ، فهذه حرب غير تقليدية، وخسائرها مجهولة ، ولا يصلح معها التقويم السابق الرقمى لمعرفة الخسائر من دبابات وطائرات وصواريخ وغيرها ، وتقديراتها السلبية تحسب بخسارة كم مستثمر حالى ومتوقع وموسم سياحى وأشياء أخرى فكرية لكنها تتحول مباشرة لجانب أمنى ، لذلك بدأت بعض الدول العربية عملية مراجعة لكثير من المناهج التعليمية التى يمكن أن تهيئ المناخ لظهور متطرفين ، وظهرت تجليات هذا الاتجاه فى السعودية مؤخرا، إذ اتخذت جملة من الخطوات الايجابية فى مجال مكافحة الإرهاب من جذوره ، والمثير أن أعداد القتلى بسببه أكبر ممن قتلوا فى كل الحروب العربية - الاسرائيلية ·
ü إلى أى درجة تطور التعاون العسكرى العربى منذ حرب أكتوبر حتى الآن ؟·
üü لقد تطور بصورة طبيعية ليلتقى مع الحاجات والمتغيرات الموجودة ،وأصبح مختلفا عن الفكر القديم الذى قام على أساس التعاون فقط ضد اسرائيل ، وقد حدث ترتيب جديد للتهديدات العسكرية ، وحتى يصل التعاون العربى لمستواه الراقى الحقيقى لابد أن يرى المنطقة برؤية كلية ، ويأخذ فى حساباته الأعداء قبل الأصدقاء والدول البعيدة المؤثرة قبل القريبة ، وكنت أتمى أن تذهب قوة مصرية - سعودية وغيرها من الدول العربية الى دارفور للقيام بمسؤوليتهما فى الحماية ، لأنها تمثل جزءا من علاقات التعاون العربى المفترض وجوده بفاعليه ، لكن لأن الدول العربية لا تملك حتى الآن آليات للتعامل مع هذه الملفات وجهودها محصورة فى مجال الحرب التقليدية لم يحدث ذلك·
ü على ضوء المعطيات الاقليمية والدولية المعقدة ، كيف ترى مستقبل التعاون العسكرى العربى ؟·
üü التعاون العربى فى وجود الآخرين مسألة مهمة ، فالثابت أنه لم يحدث تعاون عسكرى حقيقى إلا فى حضور أطراف خارجية ، لا لأنهم يعلمونا كيف نتعاون فقط ، لكن من الأفضل التعاون فى وجودهم والإعتراف بمصالحهم فى المنطقة ، فهناك مصلحة أميركية لايمكن تجاهلها وهناك مصلحة عربية فى أن تكون العلاقة حسنة مع الغرب ، لأننا نستورد غالبية التكنولوجيا من عنده وهو المستورد والمستهلك الرئيسى للبترول العربى ، فضلا عن التجارة المتبادلة ، ولا نغفل وجود خلافات بشأن اسرائيل وحق الشعب الفلسطينى فى دولته، لكن لابد من حلها فى إطار واحد،وعدم تأييد ايران للحل السلمى يوجد وضعا قلقا ، لذلك فنحن أمام خيارين،أحدهما تجاهل موقف طهران والآخر الذهاب إليها باعتبارها جارا مهما ومؤثرا ،ومناقشة الملفات المعلقة والوصول لحلول وفقا للمصالح المشتركة لجميع الأطراف ·
عدد اليوم
